node

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » node » ЯНЕЖ: особенности нахождения элементов ТГД » особенности нахождения тел


особенности нахождения тел

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Этот пост не имеет окончательного вида. Он дополняется по ходу внесения замечаний.

Расположение тел

     Как известно, я очень люблю перелопачивать большие объёмы информации, и 200 форумных страниц для меня не предел. Особенно я люблю читать исследователей, которые пишут дело. Так, с ссылкой на посты Валерия Кудрявцева, известного на Тайне, как Yuka, хочу попытаться собрать воедино все, что известно о расположении тел дятловцев в зонах, где их нашли поисковики.

     Если спускаться от МП по склону, первыми нам попадутся тела Рустема и Зины. Они очень схожи между собой.

Рустем.

     Рустем обнаружен лицом вниз.

     У него ЗЧМТ. Гематомы с двух сторон в области височных долей – слева и справа. Как будто ему прилетело по одной стороне, он отрекошетил другой стороной обо что-то не менее твёрдое. Появилась ли трещина черепа сразу или нет – это не совсем важно, важно, что в результате травмы произошёл сильный отёк мозга, а характер травмы сопоставим с контузией, приведшей к потере ориентации, помрачению сознания. В таком состоянии, тем не менее, Рустем находится какое-то время. Под ним успевает образоваться «ложе мертвеца», характерное для длительного умирания в снегу.

     Что не так с Рустемом? Не такое расположение трупных пятен. Они расположены на задних частях тела, что свидетельствует о том, что в течение 8 часов после смерти Рустем находился на спине. Это обстоятельство подтверждается ещё одним – это самым неудобным образом для лежания на животе выставленная левая рука. Она как бы «запирает» тело Рустема, лишая маневренности. Живой человек в такой позе долго находиться не сможет. Вопрос так же возникает к шапочке. Как, находясь на самом затылке, она не слетела во время сильнейшего удара? И это ещё не всё. Как она не слетела в результате переворачивания тела?

     Переворачивание тел погибших туристов – столь же явное, сколь же требующее разъяснений явление.

     Вот вы видите лежащего вниз лицом человека. Он явно без сознания. Первое ваше рефлекторное действие – это повернуть его лицом на свет Божий для установления тяжести состояния. Это нормально, так поступит любой неравнодушный человек. Но вот перед вами очевидно не живой человек, который не подаёт никаких признаков жизни, и он лежит глазами в небо. Зачем его переворачивать на живот? У такого поступка должна быть своя логика.

     Мне представляется два варианта. Первый – это для сохранения лица, чтобы его не объели животные. Как саваном накрыть. Этот вариант пригоден в том случае, если тело Рустема найдено на месте смерти, и кто-то пытается таким образом сохранить тело для последующего опознания и захоронения.

    Но совершенно другая мотивация может быть у тех, кто расположил тело таким образом в соответствии с собственным сценарием.

    Рустем умер на спине и окоченел в такой же позе (трупные пятна, рука, которая никуда не делась при переворачивании, перевернулась, как застыла – неудобно). Но под ним «ложе мертвеца». А «ложе мертвеца» может образоваться в двух случаях – когда тело ещё тёплое, и когда оно мокрое, что так же подразумевает тепло, но это другое тепло, это тепло выше 0°C, но это тепло мёртвого тела. Тогда «ложе мертвеца» натекает с человека, а не образуется под человеком.

     Таким образом, получается, что Рустем умер на спине, окоченел, затем был помещён во влажную среду, не оттаяв при этом до конца, после чего был перевёрнут лицом вниз с сохранением неудобно выкинутой левой руки. Можно ли сказать точно, что Рустема куда-то переносили с места смерти? Не обязательно. Условием намокания тела для последующего создания «ложа мертвеца» могли стать орошения водой на месте – осадки или действия третьих лиц.

     Что ещё можно добавить по Рустему? «Банная кожа» на стопах подтверждает идею о повышенной влажности тела Рустема, которая привела к формированию «ложного» «ложа мертвеца».

Зина.

     Зина найдена лицом вниз.

     У Зины разбита голова. Так же у Зины оттиск от соприкосновения с чем-то, напоминающим дубину, на пояснице. Эти травмы говорят о том, что состояние Зины было ближе к сумеречному.

    А что не так с Зиной? Да всё тоже самое, что и с Рустемом. Трупные пятна, расположенные на спине, так же взывают к тому, что девушка умерла на спине, затем была перевёрнута. И так же, как и в случае с Рустемом, на снегу под телом есть следы натекшей с тела жидкости, на этот раз она окрашена в цвет крови. Но не за счёт того, что кровь текла в снег в момент после удара по носу, а за счёт того, что смывалась с уже мёртвого тела водой – осадками ли, третьими лицами ли, неважно. После этого тело было перевёрнуто лицом вниз.

    Кроме того, на этом манипуляции с телом не закончились. Зину обыскали. Об этом свидетельствует вывернутый карман. Об этом же могут свидетельствовать расстёгнутые брюки Зины.

    Ни Рустем, ни Зина не ушли со склона к кедру.

    Небольшую ремарку здесь оставлю от себя лично и вспомню Ярового. Он описывает, как при осмотре тела Сосновского (Дятлова), прокурор вскрывает карманы мертвеца, достаёт все вещи и раскладывает по своим карманам. Не под протокол! Этот эпизод ярко характеризует подход прокурора к ведению дела – непрофессиональный, если не сказать, халатный. И ведь в реальности, я так понимаю, карманы Дятлова вызывающе пусты по протоколу? Почему бы не провести аналогию с телом Зины? Почему бы не представить, что её блокнотик так и перекочевал в руки прокурора при первичном поверхностном осмотре тел? А тело Рустема было найдено позднее, поэтому его карманы сохранили своё имущество.

    Далее я пройду пока мимо Игоря Дятлова. Пройду мимо ручья. И поднимусь прямиком к кедру.

    Здесь мы видим Дорошенко и Кривонищенко.

    Юра найден в положении лицом вниз. И снова картина повторяется. Трупные пятна на спине. А под Юриным лицом натекло под на правую щёку серое вспененное нечто, что не удаётся точно охарактеризовать. Но здесь, в данном посте речь не о травмах, не о повреждениях – только о положениях.

    Итак, Юра умер лёжа на спине, а затем, так же, как и Рустем, так же, как и Зина, повышенная влажность тела при переворачивании тела сыграла ту же роль – под уже мёртвое тело натекла жидкость, заледенела и создала видимость умирания лицом вниз. Но это ещё не всё, что претерпел мёртвый Юра. С него сняли одежду. Руки, поднятые вверх, плюс восставший вертикально воротничок рубашки, свидетельствую о том, что верхнюю одежду снимали с уже безвольного, но ещё не остывшего тела, руки были свободны. А переворачивали вниз лицом с уже закостеневшими вверх руками. Но при этом достаточно влажного, что позволило серой пенистой жидкости из нутренностей стекать под лицо.

    Что происходило с телами? Здесь уместно вспомнить замечание эксперта Чуркиной о том, что «…тела чем-то обрабатывали?». Миф это или имело место быть – не знаю, но такая «обработка» могла бы объяснить повышенную влажность тел, которая при соприкосновении со снегом создаёт ложную картину «дыхания в снег».

Кривонищенко.

    А вот Георгия не переворачивали. Возможно, в силу его позы с коленом вверх. Такая поза не предполагает укладку лицом вниз. Просто не получится. Результат налицо – у Георгия объеден нос. Георгия не переворачивали, но его перемещали. Перемещали к Дорошенко. Поза Георгия блокирует тело Дорошенко.

    Очередь дошла до тел в ручье.

    Как я отмечала на Следопыте, расположение тел в ручье очень характерное. Характерное для размещения в некоем пространстве, где люди пытаются согреться. Я говорила о нодье. Но это может быть и нора, и пещера – не важно. Люди располагаются на боку, прижимаясь друг к другу, пытаясь сохранить тепло между собой.

     Располагаются на боку и в этой позе все четверо умирают. Трупные пятна расположены у всей четвёрки на спине-полу-боку. У части тел указана сторона – правая. Как легли, так и не встали больше.

     Что ещё характерно для четвёрки в ручье? То, что они лежат на своих ужасных травмах, которые не дают покоя исследователям и экспертам до сих пор. Вопрос для тех, кто предполагает, что в ручей сложили травмированных, но ещё живых людей: вы считаете, что поломанных, но ещё живых людей сложили, стало быть, аккурат на их повреждения?

     Если предположить, что складывали мёртвых, сильно сомневаюсь, что тогда бы кто-то старался бы так аккуратненько подогнать тела друг к другу в положении на боку. Положили бы просто на спину и закопали. Положение тел в ручье говорит не о прижизненности  травм, а о прижизненности и самостоятельности укладки в ручье.

     Отдельно нужно сказать про Люду. Трупные пятна на её теле так же расположены на спине-полу-боку. Она и умерла на спине-полу-боку. Если присмотреться к тому месту, где четвёрка расположена, то видно, что Люда расположена на краю. «Баю-баюшки-баю, не ложИся на краю». Какая была геометрия ручья в тот ужасный момент, сложно представить, но, по всей видимости, этот край, по которому Люда сползла, не был слишком очевиден. А, может быть, наоборот, с этой стороны была очевидна ступень, и лаз в нору располагался именно с этого края, и Люда запирала всех в норе. Кто знает, но, для меня очевидно одно, Люда лежала, как все, а потом под воздействием паводка четвёрка поползла по руслу ручья и Люда просто-напросто сползла по ступеньке, переломав себе рёбра, оторвав примороженный язык. Её руки, поднятые вверх укрепляют меня в этом. Первоначально руки, скорее всего, Люда положила перед собой, по мере движения тел, её тело постепенно начало заваливаться вперёд и переворачиваться, первыми по ступеньке поползли ноги, затем весь торс, оставляя руки на камнях.

    Так же отдельно нужно сказать о тех, ради кого был произведён раскоп под нору/пещеру - это Тибо и Золотарёв.

    Прочитав всё, что можно о состоянии склона, которое наблюдали поисковики, можно сделать один единственный вывод - тащить по нему тяжело-раненого человека, хоть втроём, хоть вдесятером, было просто невозможно. Именно поэтому Рустем и Зина остались на склоне. Коля и Золотарёв могли передвигаться, поэтому спустились своими ногами вниз самостоятельно вместе со всеми. Их травмы находятся в области переломов костей рук-рёбер.

    Теперь в динамике.  Единственным, способным передвигаться между всеми зонами, считаю Дятлова. Но. Вношу некоторые изменения в общую картину передвижений в зонах ручей-настил-кедр.

    Сначала. При исходе из палатки группа из 9 человек вынуждена спускаться по склону, на котором расположены три гряды курумника, перемежающихся истекающими наледями. Принято считать, что ЧП случилось с группой в районе 3-й гряды курумника. Геолокация ЧП поставлена по месту обронения фонарика. Здесь Рустем Слободин поучил свою травму. Здесь же травмировалась и Зина. Далее, группа из 7 человек спускается в зону ручья и сооружает некое ложе, где размещаются двое раненых - Тибо и Золотарёв, и двое их согревающих - Люда и Саша. Затем акцент смещается в зону кедра с целью разведения костра. Затем трое - Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко - приступают к сооружению настила для последующего перемещения на него группы с раненными. Пока все в тех одеждах, в которых выскочили из палатки. Возможно, что именно на этом этапе Игорю перепадает меховой жилет. Он же в полевых условиях. Колеватову он пока не сильно нужен, тот пока защищён в ручье.

    И вот, в какой-то момент сооружение настила прекращается, Юры размещаются на лапнике у костра, Дятлов уходит на склон к Зине и Рустему.

    Почему не доделали настил? Не переместили на него раненых? Почему прервали начатый труд и снова разделились?

    Я связываю это с потерей работоспособности Юр. Они существенно замёрзли, устали, им требовалась передышка и обогрев. И дятлов, по всей видимости, тоже ощущал потерю сил, поэтому, боясь окончательно утратить работоспособность, рванул на склон, отдав распоряжение Юрам бдить костёр. Хотя бы.

   Следствие считает, что возвратных следов на склоне не было. Значит, Игорь поднимался на склон однократно и не дошёл до него. Он упал в лесополосе.

   Тогда, тем, кто мог по истечении времени подняться к кедру и снять вещи с уже мёртвых ЮР, переместив их от костра, мог быть, например, Колеватов. Мог быть и Золотарёв в том случае, если его травма подразумевала свободные действия руками. Могли быть вместе. Они или он раздевают(ет) Юр, снимают(ет) с руки Кривонищенко часы, возвращаю(е)тся в ручей, утепляюь(ет) Люду, Колю, утепляю(е)тся сам(и) и снова лож(а)ится в ручей, пытаясь спасти себя и оставшихся в живых.

   И вот здесь противоречие состояния Коли с приписываемой ему крайне тяжёлой прижизненной травмой и тем, что вокруг него происходит, выплывает на поверхность. На по-прежнему живого Колю надеваются тёплые вещи Кривонищенко, на руку ему надеваются часы Кривонищенко. И Коля при этом остаётся в центре группы, которая сохраняет тепло.

    Спрашивается, как Тибо с вдавленной травмой, с которой ему жить несколько минут (читаем ВСЕХ патолого-анатомов), сохраняет жизнеспособность уже после того, как погибли Юры?
Так как утеплять и греть труп, я думаю, врятли хватило бы фантазии.

    Колю утепляют и греют только потому, что он не просто жив, но и надёжен.

    Остаётся разобраться с временными интервалами.

    И признать, что при таком раскладе, по истечении, как минимум 8 часов после начала событий, кто-то прошёлся по всем зонам и перевернул тела Зины, Рустема, Дорошенко, подвинул Кривонищенко, не тронув тех, кто в ручье.

Отредактировано Агата К (2021-02-21 16:07:06)

0

2

Агата К написал(а):

Какие вопросы у меня возникают:
1) Почему не пытались спасти Рустема и Зину, бросили их на склоне, если принято считать, что исход из палатки был одновременным?
2) Где так долго была четвёрка, пока доходили Юры? Почему не пытались их спасти?
3) Где был Дятлов, пока доходили Юры?
4) Сколько эта авансцена длилась? Несколько часов? Или двое суток?

Это не вопросы.....это задача, и ответ на нее будет напрямую завязан на схему принятого решения.....лично я, наблюдаю всего два таких, наиболее эфективных способа.
Первый - через схему пазлов; второй - через теорию игр.
Решение первое состоит в том, чтобы в одну картину уложить систему элементов(пазлов). Сложность заключается в том, нет абсолютно никакой уверенности в том, что куча используемых элементов обязательно принадлежит только одной нам нужной картинке, а не содержит в себе десяток другой пазлов из совсем иной схемы. Некторые, типа ЯНЕЖа, пытаются включить жесткий фильтр чтобы отсеять возможные помехи и наслоения. ......Однако даже собрав подобную картину в целое ее придется потом как то толковать. .....Недостатки указанной схемы в том, что чем далее удаляешься от событий тем  меньшая точность воспроизведения материала и тем больше становится искажений.

Решение второе. Следует себя поменять ролями с ребятами. Включая в основу событий только те, которые не вызывают никакх сомнений и исключают противоречивость. Эта схема более стройна и понятна, потому как не будет отличаться особой витиеватьстью.

Итак, Палатка была найдена на склоне, и под ней был найден полный комплект ходовых лыж. Что дает нам основание считать, что был некий момент "X" в который на склоне одновременно находились все ребята группы. Некоторое число достанных фонариков говорит за то, что речь идет о темном или темнеющем времени суток. .....Фотографии рваной палатки на склоне нет, как нет и уверенности что с палаткой поисковики работали аккуратно и бережно, как при нахождении, так и при транспортировке. То есть палатка могла быть разорвана и разрезана как ГД так и поисковиками и транспортирующими ее в Ивдель. То есть разорванность палатки исключаем как противоречивый элемент. К тому же у ГД нет мотива разрушать палатку, тем более делать это таким образом. ......Оценим возможность добраться до низу здоровому человеку, в той экипировке, в которой были найдены ребята, - она критично мизерна. Слюбыми травмами, серьезность которых мы сейччас иеем в описании они бы от палатки не ушли. То есть в лучшем случае сил бы хватило увести от палатки кого либо одного травмированного. И то для этого, в зависимости от транспортабельности, требовалось бы человек 5. .........У нас нет прямых улик, подтверждающих причину выхода ГД из палатки.....поэтому просто ее опускаем, считаем, что ребята, в силу необходимости вышли из палатки. То есть с уверенность можно сказать что перед ними стояла защдача спешно переместиться от МП в более безопасную зону. .....Вопрос как до туда дойти? Когда Вы сегодня смотрите на многочисленные панорамные фотографии сделанные днем при ясной погоде, и то у Вас встает вопрос, куда и как правильнее идить?  С фотографии с МК уже видно, что уже тогда был ветер со снегом.....и по той же фотке видно что видимость в лучшем случае составляла метров 100. А момент выхода был позже той фотографии почти на час (минимум).....то есть ребята шли на обум, не видя перед собой ничего. То есть они просто шли вниз, в сторону лесополосы. Не сложно предположить, что первое чего они искали это спасения от ветра. Но для этого им пришлось пройти сначала голое пространство, потом зону кустарника, потом мелколесье, и только потом они вступили в более-менее серьезную лесополосу. То есть они остановились в первом же месте, где это было возможно и докуда хватило сил.   
Эту схему можно продолжить но тут уже можно отвечать на возникшие вопросы:

Агата К написал(а):

Какие вопросы у меня возникают:
1) Почему не пытались спасти Рустема и Зину, бросили их на склоне, если принято считать, что исход из палатки был одновременным?

на определенной стадии ребята поняли, что без вещей, находившихся в палатке им не выжить...пришлось возвращаться за ними (лично я полагаю что так оно изначально и предполагалось).... за этим оправились трое и свою задачу они не смогли выполнить. ...так что спасть из этой тройки было некому и некуда.....либо дойдешь либо погибнешь.

Агата К написал(а):

2) Где так долго была четвёрка, пока доходили Юры? Почему не пытались их спасти?

Тибо получил серьезнейшую травму. Получить которую он мог только в районе каменной гряды. (Полагаю упавший и оставшийся там фонарик был именно его).....его одели лучше остальных и пытались спасти.....обездвиженного Тибо около костра было спасать бесполезно. Ему нужна была защита от ветра. Но там где такая защита была было невозможно разжечь костер. К тому же ребята уже были обессилены.  А площадку с костром еще требовалось каким то чудом подготовить. ...То есть временное пристанище стало постоянным и последним приютом.

Агата К написал(а):

3) Где был Дятлов, пока доходили Юры?

направлялся к палатке за вещами.....при видимости в 100 метров группа не могла сразу разделится....иначе другая ее часть попросту не нашла бы первую, требуется хотябы иметь условное представление по направлению и хронометражу.
 

Агата К написал(а):

4) Сколько эта авансцена длилась? Несколько часов? Или двое суток?

здесь вступает в силу фактор погоды.....Я полагаю все было решено в в три-четыре часа

0

3

АЛСФЕКС, плохо прочитали материал. Читайте второй раз.

0

4

Тибо

Судя по тем вещам, которыми Тибо не воспользовался, а именно, шерстяные перчатки в карманах, Шапочка-маска, которая была закреплена на голове именно, как шапочка, а не маска, соглашаюсь с тем, что Тибо был моментально и убойно повреждён. И именно ради него затеяли весь раскоп под нору/пещеру. Тогда становится более очевидна логика прикованности внимания к пострадавшему Тибо в ущерб Юрам, которые остались предоставлены сами себе.

По поводу Дятлова категорически не согласна. Он был разводящим. Это очевидно на фотографии "Совет в Филях". Он сопровождает одну группу, затем сопровождает другую. Здесь я не буду спорить ни с кем. Я вижу так. Поэтому подобная логика поведения Дятлова должна продолжиться при экстремальном исходе из палатки. Он должен быть со всеми, но ситуация этого не позволяет сделать одновременно. И его присутствие во всех зонах неоспоримо для меня (вещи на нём), но оно разведено по времени.

0

5

Агата К написал(а):

И именно ради него затеяли весь раскоп под нору/пещеру.

раскоп не кто не делал.....в этом месте находилась естественная снежная каверна (раковина, полость), типа такого:
http://forumupload.ru/uploads/001a/fb/fb/2/t311322.jpg

Агата К написал(а):

По поводу Дятлова категорически не согласна. Он был разводящим. Это очевидно на фотографии "Совет в Филях". Он сопровождает одну группу, затем сопровождает другую. Здесь я не буду спорить ни с кем. Я вижу так. Поэтому подобная логика поведения Дятлова должна продолжиться при экстремальном исходе из палатки. Он должен быть со всеми, но ситуация этого не позволяет сделать одновременно. И его присутствие во всех зонах неоспоримо для меня (вещи на нём), но оно разведено по времени.

Ну почему же не надо спорить.....любой вариант,  тем более озвученнный как утверждение заслуживает рассмотрения в качестве возможного варианта. Был ли он разводящим на фото "совет в филях"...не знаю, но ставящийся на обсуждение вопрос был очевиден. .....Вообще участь руководителя безрадостнна,....самое тяжелое приходится в конце концов брать на себя.

0

6

Я для себя, по всей видимости, решила эту задачу.

    При исходе из палатки группа вынуждена спускаться по склону, на котором расположены три гряды курумника, перемежающихся истекающими наледями. Принято считать, что ЧП случилось с группой в районе 3-й гряды курумника. Геолокация ЧП поставлена по месту обронения фонарика. Здесь Рустем Слободин поучил свою травму. Здесь же травмировалась и Зина. Чьё состояние было более тяжёлым, сложно сказать, но они остаются на склоне в зоне досягаемости друг друга. Возможно, один остаётся при другом.

      Тибо. Пока моя картина происшествия с группой на склоне сходится воронкой к тому, что произошло с Тибо. Не был ли он травмирован самым первым? Не с его ли травмой связан исход всех из палатки? Ибо по пути по склону он не вспоминает о том, что у него есть перчатки в карманах. Уже не может?

       Если Тибо травмирован, как я выразилась выше, убойно, то всё внимание группы приковано к нему. Главная цель донести Тибо до леса. Тогда при тавмировании Зины и Рустема, группа просто напросто продолжает своё шествие к лесу, пообещав вернуться при первой же возможности. Зина предположительно в сознании, Рустем так же при такой травме мог находиться в сознании, хотя и спутанном.

      Первая задача - выкопать нору/пещеру и уложить в неё раненого Тибо. В повести Ярового прототип Золотарёва так же получает травму - при падении на склоне у него сломано ребро. Может быть, это определяет, почему в норе/пещере оказываются четверо - двое раненых, двое их греют. Следующей задачей нужно разжечь сигнальный костёр, как связующее звено.  Хотя со склона его врятли видно, но он даст освещение по сторонам, и его будет видно, по любому, при приближении к ручью. Для этого нужно выбрать место повыше ручья. Так обретено место под кедром. Там разожгли костёр, обменялись одеждой (Игорь обретает свой прикид) и приступили к рубке сосен, чтобы по мере изготовления настила, переместить на него пострадавших. То есть, нора/пещера временное пристанище, настил - основательное.

      Итак, трое здоровых мужиков - Дятлов, Кривонищенко и Дорошенко - рубят сосенки и укладывают настил. Настил готов или почти готов. Или до готовности ещё далеко, ведь он должен быть рассчитан на четверых людей. А, по факту, на нём могут разместиться лишь двое. На этой ноте Дятлов покидает авансцену под кедром и отправляется на склон, потому что необходимо проверить Зину и Рустема.

     С позиционной точки зрения, полагаю, моё изложение логично и похоже на то, как оно происходило.

     Только всё-равно остаются вопросы:

     1) Что помешало завершить настил?
     2) Почему трое здоровых мужиков не справились с такой простой задачей - нарубить настил, переместить на него раненных, разжечь возле них новый костёр? Вместо этого мы видим, как два измученных человека засыпают в костре.

     По всей видимости, помимо фактора холода на них продолжал действовать некий дополнительны фактор, который скрадывал их силы, замедлял и обесценивал их действия.

     Общепризнано, что Игорь Дятлов умер на том самом месте, где его и нашли. И я с этим полностью согласна. То есть, он погиб при подъёме на склон.

     Но был некто, кто осмотрел все тела. И это происходило, когда тела уже окоченели. Он зафиксировал смерть Зины и Рустема и перевернул их, будем считать, чтобы сохранить их лица от воздействий окружающей среды и животных. Он зафиксировал смерть Юр у кедра, вытащил их из костра и положил в стороне. Юру Дорошенко перевернул, Кривонищенко положил с ним рядом. Людей в ручье вообще мог не увидеть, если лаз в нору/пещеру был закрыт, а снег присыпал следы (в том случае, если это был посторонний группе человек).

     В эту схему не вписывается то обстоятельство, что кто-то снимал одежду с ещё тёплых Дорошенко и Кривонищенко и утеплял Люду с Сашей.

     Если только не предположить, что абсолютно всё это делал Игорь Дятлов.

     Могли ли среди следов на склоне затеряться одни единственные возвратные следы? Официальная точка зрения твердит, что возвратных следов не было. Но кто-то же перевернул тела Зины и Рустема? Во что сложнее поверить - в то, что возвратных следов не было среди тех вообще непонятных следов на склоне, или в то, что Зину с Рустемом перевернули? Мне кажется, очевидно, что второе - это истина.

     Тогда, получается, что Игорь Дятлов погиб при очередном подъёме на склон.

     Тогда остаётся один вопрос - почему так быстро относительно Игоря вымотались Юры? Всего один вопрос!

0

7

Alsfex написал(а):

раскоп не кто не делал.....в этом месте находилась естественная снежная каверна (раковина, полость), типа такого:

     Смотрите. Чтобы уложить живых и тёплых людей в такую раковину, необходимо соблюдение двух условий - ручей должен быть без воды, площадку нужно выровнять, утоптать. И, желательно, сверху должен быть купол, значит, такой купол нужно создать. Какие действия производились в ручье - это вопрос интересный, и это вопрос к тем, кто туда ходил ставить эксперименты, в носках без верхней одежды - к Шуре Алексеенкову, например, или к Янежу, который в этом ручье лежал неоднократно.

     Но мне важно зафиксировать, что эти действия были первыми в череде - ложе в ручье (давайте, назовём так) - костёр - настил.

0

8

Агата К, к Вашему рассуждению сложно что то противопоставить,...оно вполне логично и взаимоувязывается с различного рода моментами. Можно только добавить:
свое видение порядка получения травмы Колей я уже излагал:

текст

Для ответа на него еще раз вернемся к характеру травмы......травму плеча опустим, из того выделим, только то что момент удара Коля принимал с поднятой вверх рукой, остальное в этом рассуждении не сильно значимо.....компрессионный/вдавленный перелом....- ну тут понятно, вдавленность по параболической траектории нарушила целостность кости, обеспечив избыточное давление на мозг ....парабола это часть эллипса, которая обладает оптическими свойствами концентрировать все в одну точку....это и есть точка по которой приходился основной удар....то есть прямо в клиновидную кость......это все равно, что пытаться разбить пластину ударом по ее ребру. Уход двух трещин одной в сторону лобной кости, второй рассекающей  клиновидную кость свидетельствует о направлении удара под небольшим наклоном сзади вперед. ...то есть Удар был несомненно большей силы, чем его реально было нанести рукой. Более того, чтобы его осуществить требовалось жестко зафиксировать его голову. Условно говоря, положив на наковальню. Кстати, при таком ударе страдает мозг как со стороны удара так и с противоположной.......Столь жесткой подложкой тогда в том месте могут служить только камни гряды......

Рост Коли 174 см.....он достаточно рослый....структурно камни могут выступать в роли угла дорожного бордюра - поребрика. Травмы от которого довольно изучены. То есть приходим к выводу Коля упал с высоты собственного роста. Дополнив детали в отношении Коли получаем:
"Свободное прямое падение с высоты собственного роста на жесткую подстилающую поверхность. Первоначально произошел поворот тела относительно точки опоры, затем отрыв тела от точки опоры с вращением, с приземлением на переднюю боковую поверхность тела. Первичное повреждение возникло в зоне соударения. Схема падения двойственна: Это либо свободное падение с высоты собственного роста......или толчек(удар другим человеком) "

На остальные вопросы отвечать уже  видимо нет смысла.....так как место и время очевидно....ну как то так

PS/ Можно добавить, что Судмедэксперт в состоянии описать только морфологию травмы....ее суть, состоит не только в давлении на мозг измененным состоянием черепа и попаданием  между ними осколков и массы, обеспечивающей избыточное давление, но и тем, что сама по себе, височная кость и клиновидная кость являются транзитером множества жизненно-важных нервных окончаний и питающих мозг кровеносных систем. Поэтому полноценную картину характеру травмы Коли могли давать специалисты совершенно иного профиля.

получив подобнуб травму Коля  сразу же приобрел себе необратимые процессы (паралич правой стороны лица, потерю пространственной ориентации, упал слух, село зрение....изначально, на некоторое время, мог выпасть из сознания...и пр...). тут же следует добавить, что характер травмы таков, что несмотря на глубину поражения особых внешних проявлений травма не вызывает. То есть ребята, осматривая Колю, должны были теряться в догадках о его самочувствии, и соотвественно плохо понимали комплекс мероприятий по его спасению. Судмедэксперт, и тот увидел полный характер травмы только после изъятия мозга:

текст2

ну тут как раз есть еще и продолжение....уточняющее характер травмы.....то есть полностью разрушение основания черепа стали очевидны только после освобождения черепа, то бишь  после извлечения вещества головного мозга......что позволяет точнее локализовать характер ЧМТ Коли.....но это уже вопросы не СМЭ, а клинической травматологии и нейрофизиологии

Итак, к сказанному Вами могу добавить Коля мог получить травму такого уроня только на камнях....голова должна была быть в момент соударения приложена к твердой подстилающей поверхности. .....После получения травмы он не умер сразу же как предполагают некоторые исследователи, но на некоторое время выпал из сознания......потом, видимо пришел в него но с потерей полноценной работоспособности некоторых функций.

Вероятнее всего у ребят было поставлено несколько целей....
1. быстро доставить Колю в зону скрытую от снега ветра
2. максимально утеплить его, особенного голову
3. Обеспечить ему возможность лежачего положения

Далее возникают вопросы....я их не разбирал, потому как не придавал особого значения имено этим деталям. Идти надо кудато. Ну идете вы вниз. Все равно будут вертеться вопросы. Как далеко? Где встать лучше. К тому же ребята двигались в сторону, где воздушные массы разгонялись подобно аэродинамической трубы....что предполагало необходимость идти глубже......Это я к тому, что они могли видеть в тех местах днем костер, некого манси, который возможно прошел туда чуть раньше группы и снялся с места раньше, но ребята этого не знали и шли на это направление по памяти.....либо, как вариант они там уже успели побывать и знали куда идут......
таким образом основа настила, как и кострища, вполне могли быть сделанв днем предыдущим, неким(и) охотником(и) там ночевавшем(и).....тем более, что кто  ведь пустил слух что слышал как ребята падали с горы.....значит кто то мог в это время находится в зоне видимости или слышимости
Ито что перчатки у Тибо оказались в кармане говорит о том, что сам он их одеть не смог....а ребята его не обыскивали и попросту не знали о их существовании.
.....и еще.....Ольга, в своих работах идентефицировала аппарат Золотарева, найденный в ручье как тот же самый, который имелся у него на ином фото  Группы. Это ошибка. Все фотоаппараты группы имели эдентичный вид. Так что есть основания предполагать, что на Золотареве висел фотоаппарат Тибо, который Золоторев снял, повесив на себя, чтобы освободить от отягощения травмированного.

Агата К написал(а):

АЛСФЕКС, плохо прочитали материал. Читайте второй раз.

ок....попробую прочитать еще раз

0

9

Alsfex написал(а):

Агата К, к Вашему рассуждению сложно что то противопоставить,...оно вполне логично и взаимоувязывается с различного рода моментами. Можно только добавить:
свое видение порядка получения травмы Колей я уже излагал:

получив подобную травму Коля  сразу же приобрел себе необратимые процессы....

Вот по поводу травмы и процессов не согласна в корне.

Вернёмся назад, на склон. Предположительно, в район 3-ей гряды камней, где и произошло ЧП с потерей фонарика и травмированием участников.

Вы считаете, что Коля свою травму, раздавившую ему череп, получил на склоне. По всем отзывам специалистов с такой травмой Коля должен был действительно моментально потерять сознание - и это единственное, в чём вы правы.

Гораздо более живые Рустем и Зина остаются на склоне, а полутруп Коли, вы считаете, волокут по слону дальше к лесу.

Прочитав всё, что можно о состоянии склона, которое наблюдали поисковики, можно сделать один единственный вывод - тащить по нему тяжело-раненого человека, хоть втроём, хоть вдесятером, было просто невозможно. Именно поэтому Рустем и Зина остались на склоне. Коля мог передвигаться, поэтому спустился своими ногами вниз самостоятельно вместе со всеми. Его травма находится в области переломов костей рук-ног, но никак не черепа.

Далее, по Коле.

Вчера я писала, что единственным, способным передвигаться между всеми зонами, считаю Дятлова. В этом остаюсь верна своим вчерашним записям. Но. Вношу некоторые изменения в общую картину передвижений в зонах ручей-настил-кедр.

Сначала. Группа из 7 человек спускается в зону ручья и сооружает некое ложе, где размещаются двое раненых - Тибо и Золотарёв, и двое их согревающих - Люда и Саша. Затем акцент смещается в зону кедра с целью разведения костра. Затем трое - Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко - приступают к сооружению настила для последующего перемещения на него группы с раненными. Пока все в тех одеждах, в которых выскочили из палатки. Возможно, что именно на этом этапе Игорю перепадает меховой жилет. Он же в полевых условиях. Колеватову он пока не сильно нужен, тот пока защищён в ручье.

И вот, в какой-то момент сооружение настила прекращается, Юры размещаются на лапнике у костра, Дятлов уходит на склон к Зине и Рустему.

Почему не доделали настил? Не переместили на него раненых? Почему прервали начатый труд и снова разделились?

Я связываю это с потерей работоспособности Юр. Они существенно замёрзли, устали, им требовалась передышка и обогрев. И дятлов, по всей видимости, тоже ощущал потерю сил, поэтому, боясь окончательно утратить работоспособность, рванул на склон, отдав распоряжение Юрам бдить костёр. Хотя бы.

Следствие считает, что возвратных следов на склоне нет. Значит, Игорь поднимался на склон однократно и не дошёл до него. Он упал в лесополосе.

Тогда, единственным, кто мог по истечении времени подняться к кедру и снять вещи с уже мёртвых ЮР, переместив от от костра, мог быть только Колеватов. Он раздевает Юр, снимает с руки Кривонищенко часы, возвращается в ручей, утепляет Люду, Колю, утепляется сам и снова ложится в ручей, пытаясь спасти себя и оставшихся в живых.

И вот здесь снова противоречие состояния Коли с приписываемой ему травмой и тем, что вокруг него происходит, выплывает на поверхность. На по-прежнему живого Колю надеваются тёплые вещи Кривонищенко, на руку ему надеваются часы Кривонищенко. И Коля при этом остаётся в центре группы, которая сохраняет тепло.

Спрашивается, как Тибо с вдавленной травмой, с которой ему жить несколько минут (читаем ВСЕХ патолого-анатомов), сохраняет жизнеспособность уже после того, как погибли Юры?
Так как утеплять и греть труп, я думаю, врятли хватило бы фантазии.

Колю утепляют и греют только потому, что он не просто жив, но и надёжен.

Остаётся разобраться с временными интервалами.

И признать, что при таком раскладе, по истечении, как минимум 8 часов после начала событий, кто-то прошёлся по всем зонам и перевернул тела Зины, Рустема, Дорошенко, подвинул Кривонищенко, не тронув тех, кто в ручье.

0

10

прокомментирую прямо по тексту

Агата К написал(а):

Вот по поводу травмы и процессов не согласна в корне.

Вернёмся назад, на склон. Предположительно, в район 3-ей гряды камней, где и произошло ЧП с потерей фонарика и травмированием участников.

мне тоже хотелось бы откатиться чуть раньше ....добавив в общую картину адреналиновую зависимость....чтобы понять в каком мместе выплеснулась первая доза но я за откат к началу

Вы считаете, что Коля свою травму, раздавившую ему череп, получил на склоне. По всем отзывам специалистов с такой травмой Коля должен был действительно моментально потерять сознание - и это единственное, в чём вы правы.
несмотря на обширность повреждений....удар прошелся так, что критически значимые узлы(такие как пирамидка височной кости, турецкое седло и тп) сохранили свою работоспособность. Поэтому, считаю, что коля не только не умер, но и до низу добирался своими ногами, ...ну при активной поддержке конечно
остальное отдельным комментом

0

11

Alsfex написал(а):
Агата К написал(а):

АЛСФЕКС, плохо прочитали материал. Читайте второй раз.

ок....попробую прочитать еще раз

Агата К, перечитал еще раз...... смысл написанного был понятен и ранее.

У каждого свои сложности в пути процесса понимания причин трагедии.  Лично для меня наибольшую сложность составляет возможность полностью отказаться от уже сложившихся стереотипов. ...сначала пришлось отказаться от того, что палатку разорвали именно дятловцы, потом пришлось отказаться то того что группа вышла с места ЛАБАЗА, прошла всего два километра и встала, прогнувшись перед вставшей у нее на пути непреодолимой силой. ...теперь, Вы предлагаете переосмыслить годами существующую схему разбивки единой группы на подгруппы, в рамках исполнения ими единой задачи...........изначально нам втиралось, что группа выстроилась по оси КЕДР-МП, не случайно, фактически составляя три группы, объединенных каждая своими и в то же время общими задачами. Одни- возвращались к палатке: другие - (наиболее ослабленные) искали спасение в укрытии, третьи(наиболее выносливые) - занимались костром. Принимая априори подобную схему, каждой из подгрупп предписывались свои действия. .....Вопросы такого подхода ограниченны числом. Касаемо подгруппы на склоне: В какой момент они развернулись к палатке? И следуемое. Были ли они на месте кедра? Касаемо костровой подгруппы: Почему и в какой момент она отделились от подгруппы настила?

Предлагая челночный тип движения Игоря Вы разрушаете основу вышесказанного. То есть предлагаемый ранее подход по сути подвергается ревизии. ....Чтож посмотрим, что с этого получится. Но в таком случае требуется перебрать все наиболее возможные варианты. Я их вижу три:
1. Группа в полном составе дошла до кедра, после чего разделилась на три части. Одна - занялась костром; другая укрытием, третьей следовало вернуться к палатке
самый основной вопрос по "подгруппе движущейся к палатке (ПДП)": почему ребята не двигались к достижению поставленной цели в связке? Три человека идущие цепью имели бы наверняка большие возможности поддержать друг друга и шансы, выполнить поставленную задачу.   

2.1. Группа разделилась на склоне. Трое из группы предприняли попытку вернуться к палатке. Второе разделение группы произошло уже внизу. Одна группа занялась костром, другая укрытием.
в этой схеме Игорь не доходит до низа. Соответственно у ПДП отсутсвует представление о месте расположения основной группы.  так же остается открытым вопрос: почему ребята не двигались к достижению поставленной цели в связке?  требует объяснения смысл в таком растяжении между членами подгруппы.

2.2. Группа разделилась на склоне. Двое из группы предприняли попытку вернуться к палатке. Второе разделение группы произошло уже внизу. Одна группа занялась костром, другая укрытием, но Игорь решил выйти на встречу той части группы, которая ушла к палатке за вещами, чтобы оказать ей посильную помощь.
пожалуй единственная схема, способная снять большинство вопросов

Из перечисленного видно, что если  "тройка" разворачивается в районе склона.....то, Игорь должен уже быть практически обессиленным, чтобы погибнуть практически не продвинувшись вверх по склону......
все остальное более приемлемо....двойка, разворачивается и уходит с сторону палатки(и мотив понятен: без теплых вещей не выжить)....и выбор персон, направленных к палатке, можно рассматривать, как взвешенное решение. Так же наличие расстояния между Рустемом и Зиной объяснить проще чем расстояние между "тройкой". (опять же мое мнение исходя из резко изменившизся погодных условий, путь наверх для ребят был отрезан.....обессиленные они растратили последний запас сил.....Рустем не удержался на скользком насте под ветром и сорвался вниз. Зина встала перед выбором либо съезжать за ним лижо ждать....она выбрала второе).......теперь накачанный порциями адреналина Игорь торопился их нагнать. И в общем то имел шансы их нагнать. ......И вот тут возникает вопрос: он до них не дошел или дошел? Принято считать что Игорь шел в кильватере "двойки" и просто от них отстал. А почему бы не рассмотреть вопрос о том что он дошел до Рустема? Что в таком случае он должен делать? Перевернул его.....иии????......

Агата К, грустное получилось рассуждение,....но походу  Ваша мысль снова отражает правильное направление.  Я готов с ней согласиться.

0

12

Вот, говорите, что внимательно читаете. Не уверена.

Последовательность действий на пути от палатки до кедра такая:

1) Двое остаются на склоне, так как не могут двигаться по склону вниз

2) 7 человек спускаются к зоне ручей - настил - кедр, и первое, что они делают - это закапываются. И это действие продиктовано геолокацией всех трёх позиций. Сюда можно подтянуть схему, которую услужливо нам, чайникам, предоставил Саша Кан

3) Разводят костёр на возвышении у кедра, чтобы он освещал пространство, где можно нарубить   ёлок для настила

4) Приступают к сооружению настила

5) Прерывают сооружение настила, Юры размещаются у своего костра на лапнике, Дятлов отправляется на склон  к Зине и Рустему

6) Дятлов не доходит

7) Кто-то, Колеватов или Золотарёв поднимаются к кедру - это 60-70 метров, и снимают одежду с уже мёртвых Юр, возвращаются в зону ручья

8) Те, что в ручье засыпают

9) Кто-то по истечении 8-20 часов с момента смерти туристов проходит по цепочке и переворачивает тела Зины, Рустема, Дорошенко, двигает Кривонищенко

Почему я думаю, что Коля был жив, но не вставал из ручья. Потому что он не залез в свой карман и не достал перчатки. Значит, у него была серьёзно повреждена рука, что он не мог ей залезть в карман, а другие к нему в карман не полезли, потому что это не принято - шарить по чужим карманам, а вспомнить, он не вспомнил, что перчатки в кармане. Жив, надёжен, но делать что-либо рукой не мог, и ходить до кедра не мог. Поэтому либо Колеватов, либо Золотарёв снимали вещи с Юр.

0

13

Фактор, который действует на группу, продолжает своё действие:

1) Выгоняет туристов из палатки

2) Отбивает у группы Зину и Рустема, выбивает из рук фонарик

3) Мешает сооружению настила, заставляет прервать работу и броситься Дятлову на склон

4) Возможно, не даёт Дятлову подняться до Рустема и Зины - но это уже в меньшей степени. Уже есть усталость и обмороженность.

Осталось посчитать время на всё-про-всё

0

14

При определении времени цепи событий нужно учесть, что у троих - Рустема, Зины, Игоря - есть следы драки на лице и руках, которые уже покрылись корками. Это от 24 часов. (Мнение эксперта-врача Вьетнамки).

И получится, что всё-про-всё займёт не сутки, больше. Так как на фото, где Рустем позирует в обожжёной телогрейке, нет никаких ссадин на лице. Значит, обрёл он их после утра 01.02 (я же правильно помню дату того кадра?)

0

15

На самом деле, сюда нужно обязательно вставить эксперимент Шуры Алексеенкова с его путешествием до кедра в носках. Все части. Так как они дают наглядное представление, что и как. И получается, что это вообще не смертельно - дойти до кедра, совершить все операции, которые описаны выше, и не дать дуба. Но. Есть фактор, который погнал группу от палатки и не даёт ей реализовать все действия с минимальными потерями.

0

16

Агата К написал(а):

На самом деле, сюда нужно обязательно вставить эксперимент Шуры Алексеенкова с его путешествием до кедра в носках. Все части. Так как они дают наглядное представление, что и как. И получается, что это вообще не смертельно - дойти до кедра, совершить все операции, которые описаны выше, и не дать дуба. Но. Есть фактор, который погнал группу от палатки и не даёт ей реализовать все действия с минимальными потерями.

Агата! вынужден с Вашими доводами и мнениями не согласится. Во первых: (почитайте материал по на следопыте, я выкладывал по поводу трупных пятен), смысл такой, что трупные пятна у замерзших людей формируются дольше до 4х суток, при учете того что тело до конца не проморожено. (почитайте в инете труппы на эвересте, и подумайте где у них трупные пятна у трупов лежащих до сих пор там. (да ни где, они с стадии заморозки)).
Во вторых эксперименты Шуры не видел, но предполагаю что сделаны при идеальных погодных условиях. пусть проводят эксперимент при минус 12-14 градусов и ниже, скорость ветра от 15 метров в секунду, наличие снега приветствуется. И если будет соблюдена хотя бы эта погода, то с трудом в носках пройдут 1,2 км. И! самый главный момент отсутствие шапки на голове! У кого отсутствовали шапки на головах погибали в первую очередь!
Трупные пятна Люды так же соответствуют положению тела висящему в ручье
Четверка в ручье погибала последней!

0

17

Агата К написал(а):

Вот, говорите, что внимательно читаете. Не уверена.

Последовательность действий на пути от палатки до кедра такая:

1) Двое остаются на склоне, так как не могут двигаться по склону вниз

..............................................
я категорический противник, того чтобы городить огород, накручивая события кучей.....давайте остановимся на разборе возможностей событий/движений первого этапа....а потом, если угодно, будем накручивать остальное.

принципиально, предложенная схема от любой иной отличается тем, что двое остаются на склоне....."оставаться", это не значит стоять на месте. ....то есть если исходить из того, что двое остались (точнее остальные их оставили) то только под задачу. ....иного я допустить не могу, не те времена были.........такой задачей могла ставиться только возвращение к палатке за необходимым для выживания арсеналом......соответсвенно того, что они в момент движения группы вниз по склону могли бы незамеченными потеряться, оставшись не замеченными, или стали умышленно оставленными в следствии лишнего балласта в виде серьезных поврежений не приемлю.

Соответсвенно основная схема реалистично может выглядить только так: двое на склоне могли быть оставленный группой только в приемлемом здравии и под соответсвующую задачу. Как минимум обеспечивающую спокойствие остальных членов группы за их состояние. Ну и под это им была выдана конкретная вводная, которую они должны были исполнить.

Все остальные навороты следует заполнятиь только на приемлимую схему движения группы. Я предлагал сюда добавить адреналин, усталость и запотелую влажность нательной одежды.

0

18

Alsfex написал(а):

..............................................

Соответсвенно основная схема реалистично может выглядеть только так: двое на склоне могли быть оставленный группой только в приемлемом здравии и под соответствующую задачу.

Выжить была поставлена им задача. И они с ней достаточно долго справлялись. Предположите, что настил готовился именно для них. Ведь четвёрка в ручье чувствовала себя неплохо и без настила. А, значит, такое усиленное основание готовилось для сильно раненного человека, которым, по определению был Рустем. Тогда объясняется тот факт, что настил был изготовлен, но не был задействован. Зина так же была травмирована, но с меньшей тяжестью. Могла остаться с Рустемом в качестве телохранителя оного. И это логично, такое распределение авторитетов. Дятлов должен был руководить всеми действиями внизу. Тем более, что фронтовик Золотарёв ранен.

Многие экспаты от дятловедения сходятся во мнении, что транспортировать тяжело раненых в зону ручья со склона не представляется возможным. Но, по-моему, группа собиралась предпринять это действие. В отношении Рустема. Почему только на подъём пошёл только Дятлов? Почему один. Опять-таки, многие умы сходятся во мнении, что в районе кедра что-то произошло, что изменило направление действий.

0

19

Горец написал(а):

Агата! вынужден с Вашими доводами и мнениями не согласится. Во первых: (почитайте материал по на следопыте, я выкладывал по поводу трупных пятен), смысл такой, что трупные пятна у замерзших людей формируются дольше до 4х суток, при учете того что тело до конца не проморожено. (почитайте в инете труппы на эвересте, и подумайте где у них трупные пятна у трупов лежащих до сих пор там. (да ни где, они с стадии заморозки)).
Во вторых эксперименты Шуры не видел, но предполагаю что сделаны при идеальных погодных условиях. пусть проводят эксперимент при минус 12-14 градусов и ниже, скорость ветра от 15 метров в секунду, наличие снега приветствуется. И если будет соблюдена хотя бы эта погода, то с трудом в носках пройдут 1,2 км. И! самый главный момент отсутствие шапки на голове! У кого отсутствовали шапки на головах погибали в первую очередь!
Трупные пятна Люды так же соответствуют положению тела висящему в ручье
Четверка в ручье погибала последней!

Никогда не писала для того, чтобы со мной кто-то соглашался. У вас уже в ваших словах противоречие. Исправьте его как-то. Трупные пятна формируются до промерзания. Более того, они продолжают формироваться в стадии промерзания. Я вообще не сторонник рассуждать в тех сферах, в которых не имею специально профессионального образования - это медицина, это фотодело, это туризм и пр. Я в таких случаях прибегаю к оценке специалистов. И собираю в кучу всё, что болтается без дела. С трупными пятнами точка поставлена давно - они там, где они есть - на полу-боку-спине у четвёрки в ручье в строгом соотвествии их положению в ручье (у Люды - там же!), у всех остальных - на спине. Здесь обсуждать вообще нечего.

Обсуждать можно только действия по переворачиванию и перемещению тел сильно после смерти и окоченения.

Горец написал(а):

У кого отсутствовали шапки на головах погибали в первую очередь!

У кого отсутствовали шапки на голове?

Горец написал(а):

Трупные пятна Люды так же соответствуют положению тела висящему в ручье

Серьёзно?

Горец написал(а):

Четверка в ручье погибала последней!

Это не очевидно?

0

20

Агата К написал(а):

Выжить была поставлена им задача.

ну это слишком общая формулировка ....и никак не задача, а глобальная цель/гиперидея необходимости/политика смысла....под нее выстраивались задачи и средства их обеспечения.....которые, как минимум разбива.тся на взгляд ведущего и ведомого....чтобы яснее выразить картину, достаточно пересесть с водительского места. ......общее представление применяемых средств мог представлять лишь впередиидущий, замыкающий и командир....все остальные шли "на веру" ну или "на шару".........еще раз предлагаю, взглянуть на происходящее с видом "из глаз ребят", ...для начала в условиях отсутствия отягощения....или Вы полагаете возможным прыгать, как лягушка, в неизвестность???????.......отягощение можно наслаивать позже, сверху наложением на указаную модель.....средство само по себе не могло руководить их движениями.

0

21

Агата К написал(а):

С трупными пятнами точка поставлена давно - они там, где они есть - на полу-боку-спине у четвёрки в ручье в строгом соотвествии их положению в ручье (у Люды - там же!), у всех остальных - на спине. Здесь обсуждать вообще нечего.

Обсуждать можно только действия по переворачиванию и перемещению тел сильно после смерти и окоченения.

У кого отсутствовали шапки на голове?

Значит не совсем объективная точка по трупным пятнам, читайте не выводы заблуждающихся, а литературу https://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=776 (ссылки на литературу там есть).
В этой ситуации два вида формирования трупных пятен, первый вид промерзшая пятерка погибших и второй вид не промерзлая четверка, которая успела частично разложиться из-за наличия воды в ручье.
А шапка отсутствовала у Дятлова например и в конечном итоге у лежащих у кедра головных уборов не было. Вот эти трое первыми и замерзли
И другие моменты будут очевидными если чуть изменить события под более логичные, например не было травмированных от момента выхода из палатки до гибели каждого и так далее

Отредактировано Горец (2021-02-26 11:03:57)

0

22

Агата К написал(а):

    И признать, что при таком раскладе, по истечении, как минимум 8 часов после начала событий, кто-то прошёлся по всем зонам и перевернул тела Зины, Рустема, Дорошенко, подвинул Кривонищенко, не тронув тех, кто в ручье.

Так кто тогда переворачивал тела? Особенно Рустема и Зину. А теперь подумайте эти двое могли замерзнуть лицом в верх с полусогнутыми ногами и руками. Поза бы замерзания лицом вверх была бы другая

0

23

Горец написал(а):

Значит не совсем объективная точка по трупным пятнам, читайте не выводы заблуждающихся, а литературу

Вы профильный специалист по трупным пятнам?

Да и о чём мы спорим? О позе, в которой наступила смерть или о том, что тела переворачивали и переносили?

Горец написал(а):

А шапка отсутствовала у Дятлова например и в конечном итоге у лежащих у кедра головных уборов не было. Вот эти трое первыми и замерзли

Смотрите, Дятлова осмотрели на месте гибели и вынули из карманов всё содержимое. Я об этом рассуждала, да не я одна, на Следопыте. Не для спора до хрипоты, а для общего развития, я не только изучаю материалы дела, не только читаю более умных людей, но и опираюсь в своём исследовании на произведение Юрия Ярового "Высшей категории трудности" - и это самая важная для меня часть меня. Так вот, по повести у прототипа Игоря на ногах были онучи из бересты, которые потом бесследно исчезли. Так это было на самом деле (в повести на многие вопросы есть ответы) или не так, но такая приблуда для перемещения по глубокому снегу объясняет глубокие борозды от верёвок на голенях Игоря. Рассуждать о том, что на человеке, который мог придумать и реализовать лыжи в отсутствии лыж и обуви на ногах, не будет шапки, когда это главное условие сохранение жизни - это подозревать Игоря в тупости. Да и в свете того, что всё равно мы приходим к тому, что тела двигали, перемещали, переворачивали - потеря шапки - дело-то житейское. У Рустема шапка пропала при перемещении до морга - спасибо помошникам. По поводу Юр у кедра - их раздели, одежду с них срезали, вокруг кедра и Юр навалено мелких вещей непонятного свойства. Как можно утверждать, что шапок или того, что могло бы утеплить голову, на них не было. Тем более, что четверо в ручье обзавелись нормальным количеством шапок - не с Юр ли? В общем, шапки, с максимальной долей вероятности, были. Тем более, что Ольга Литвинова наглядно доказала, что все выскочили из палатки приблизительно в одинаковых одеждах. А спать в палатке было принято в шапках.

По поводу травм. Что считать травмами? Да, тяжёлые травмы на склоне я исключаю. Самым тяжёлым был Рустем. Но он мог находиться в сознании и двигаться достаточно долгое время. Получил ли он свою травму на третьей гряде или нет - предложите свой вариант. Но. Юрий Яровой меня ведёт в исследовании. Так вот, он в повести сообщает о следующих травмах: Зины (разбитая голова, разбитый нос) и о двух травмах молодых людей (сломанное ребро и сломанная ключица). Не сложно прикинуть, кому эти травмы принадлежат - Золотарёву и Тибо, так как они в центре композиции в ручье, то есть раненные. И получены эти травмы по повести именно на склоне. Я пока ничего здесь менять для себя не буду, так как для четвёрки в ручье и для Зины всё сходится.

0

24

Горец написал(а):

Так кто тогда переворачивал тела? Особенно Рустема и Зину. А теперь подумайте эти двое могли замерзнуть лицом в верх с полусогнутыми ногами и руками. Поза бы замерзания лицом вверх была бы другая

Не виноватая я, он сам пришёл..

Итак, если почитаете мои посты хотя бы на этом форуме, то узнаете, что манси Анямовы (с большой долей вероятности именно Анямовы) охотились неподалёку от группы Дятлова. Вот они и переворачивали. Для того, чтобы звери не объели лицо. Это версия.

Но, главное-то не в том, что переворачивали, а в том - когда и при каких обстоятельствах.

Три фактора:
1) "Созревшие" обморожения на конечностях, которые "созревают" после согревания на живом (?) теле, доводя людей до стонов и криков - так больно. Больно и видно, что обморожения! На телах, которые обморозились при жизни, а потом замёрзли насмерть и промёрзли обморожений видно не будет. Это тоже врачи говорят.
2) Состояние вен на обмороженных. Я особо не рассматриваю фото из морга. Только на Кривонищенко это бросается в глаза - жуткий венозный рисунок. По мнению врачей, такой рисунок так же характерен для тел, которые полежали в тепле и начали гнить. Процессы гниения начинаются в кишечнике, и, когда проявятся в венозном рисунке - должно пройти время, время в относительном тепле.
3) Те самые позы. Если на склон выносили теплые, оттаявшие тела, то они спокойно могли принять любую позу.

Первые два фактора объясняют третий. Тела полежали в тепле.

Поэтому однобоко, одним подходом эта задача никак не решается.

+1

25

Агата К написал(а):

Не виноватая я, он сам пришёл..

Вот они и переворачивали. Для того, чтобы звери не объели лицо. Это версия.

Почему ЮР тогда под кедром не перевернул ни кто? И Дятлов был оттаевший могли и его уложить как удобно. Тем более в лесу больше живности чем на склоне.
А по поводу ручья если брать что травмы получены не там и посмотреть на перемешку вещей то логика не работает (с Зины сняли жилет для Золотарева, но намотали кофту на ногу), если предположить что эта четверка шла от костра последними, то логику можно выстроить. Например передача одних вещей была осуществлена при начале разведения костра, другие вещи были уже сняты с ЮР как замерзли, после этого четверка пошла туда куда пришла...
По Вашей рекомендации прочитал Ярового))) Главная   его мысль сильный ветер, согласен. Но он упустил из виду снег, хотя снег прописывал в лагере поисковиков. То есть причина выхода из палатки было  обрушение палатки от наметенного снега, а причина ухода от палатки, пару человек или трех сдуло ветром остальные на поиски.... Ориентация на местности потеряна...

Отредактировано Горец (2021-03-02 06:41:31)

0


Вы здесь » node » ЯНЕЖ: особенности нахождения элементов ТГД » особенности нахождения тел