node

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » node » ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ(месторождение, золото, НКВД) » Территории 41 и 2С во времена ИВДЕЛЬЛАГА


Территории 41 и 2С во времена ИВДЕЛЬЛАГА

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

полезная информация: ГЛАВА 2. СПЕЦПОСЕЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ НЕМЦЕВ В СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ: ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ВЛАСТЬЮ (1946-1956 ГГ.)

===============================

Дмитрий написал(а):

Как раз все складывается . Немцы . Комендатура . Режимное отделение НКВД .   ЗОЛОТО. САмолет в Ивдель.
Понятно , что  с 41 их не возили . Я об этом же глаголю. )
Значит жили они  тут же а Северный 2 был режимным объектом.

Я бы так не сказал...... Немцы . Комендатура . Режимное отделение НКВД .   ЗОЛОТО. САмолет в Ивдель - это море отчетности.......(заметьте пленных немцев подчас кормили даже тогда, когда своим жрать было нечего).....2C по всем документам выступал бы совсем в ином формате,....а этого нет,.....зато есть одиночное воспоминание не пойми кого.......то есть была некая условность, похожая на правду...не более....и додумывать здесь что то лишнее......Плененные немцы - не такая уж инертная масса....они и бежали, и нападали и что только не делали и гибли при побегах они еще как!.....так что под спецобъект нужен периметр, а для работы в поле и пяти немцев его возводить никто бы не стал.

Так что, полагаю додумывать и дорисовывать то, что плохо вытанцовывается не стоит.

Дмитрий написал(а):

Уж пленных то немцев М. Шульц не могла перепутать с кем то .
Да и по золоту то же маловероятно , чтобы что то напутала.

Что она могла, что нет наверняка знал только ее муж, ..... и то.....среди геологов даже в те года было достаточно немцев........а на слуху у людей было одно: раз немец, значит враг (и скорее всего из плена) почему нет?!

Дмитрий написал(а):

Однако , Альсфекс , как видите в ходе нашего обсуждения Северный 2 ,  уже давно перестал быть тем обычным серым лагерем геологов , в котором 15 лет делали непонятно что, как его представляют дятловеды и вслед за ними Вы .
Там появилось золото , немцы . Из поселка лесорубов он стал режимным объектом НКВД.
Вспомните не вы ли сказали , что государство должно препятствовать нелегальной добыче золота . А как это сделать ещё лучше , чем создать там режимный объект с охраной ?

НЕТ....для меня поменялось только одно: если ранее я считал, что золота там нет в принципе! Хоть переищись......то сейчас я уверен, что его, хоть немного бы, но нашел....потому как стало известно откуда оно и где оно и что только вопрос времени и усердия когда оно хоть в незначительном количестве, но попадется.

Но даже это мало что меняет....золото там искали на протяжении века...понемногу находили,....но более вероятно его было найти южнее Второго Северного, оставаясь все так же незамеченным для постороннего взгляда, чем перемалывать под непонятный результат тонны осадочных пород в ложе холодной реки...

Как уж на это реагировала/не реагировала власть ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ!)))))........

Так что лишний раз подтвердили, что ГД шли  в район абсолютно богатой истории, где можно было поднять пушного зверька, медведя, оленя, найти золото, встретить самобытную реликтовую культуру и пр.......

Я стараюсь принимать позицию автора, рассматривая сторонние умозаключения, пытаясь дополнить обозначенную картину......Ваш вариант наиболее реалистичным мне может представляться только в том ключе, что двигаясь к кернохранилищу, которое, как вариант могло располагаться не в самом поселке, а на горе....ребята нашли выбитый течением на поверхность довольно крупный самородок, который по простоте душевной показали Деду Славе....понятно, что Юдину его не отдали, ну а далее, не помню, что там у Вас.

Но филиала ГУЛАГА, на 2С я не вижу. Полноценного Прииска, действующего в середине 50-х тоже. "Левого промысла" тоже.....во всяком случае оснований к подобному пока не имю)))))

Дмитрий написал(а):

Во первых при чем тут желаемое? Не ей же золото в карман.)
Во вторых , пять лет заблуждаться совсем тупой и наивной надо быть . ))

начиная с царских времен  ...геологи это своеобразная каста....им там доступны золото, платина, алмазы, ...они по тысячи раз проверялись и перепроверялись, чтобы класть все что плохо лежит себе в карман.....и совершенно неважно, что при этом со стороны мерещится какому то лаборанту или разнорабочему утонувшему в рутине каждодневной работы

0

2

Alsfex написал(а):

2C по всем документам выступал бы совсем в ином формате,....а этого нет,.....

По каким документам ? У Вас есть доступ к архивам НКВД ?  Ни в каких иных документах Вы ничего не найдете.

Alsfex написал(а):

Что она могла, что нет наверняка знал только ее муж, ..... и то.....среди геологов даже в те года было достаточно немцев........а на слуху у людей было одно: раз немец, значит враг (и скорее всего из плена) почему нет?!

ТАким не пленным немцам зачем в комендатуре отмечаться ? ))

Alsfex написал(а):

..Плененные немцы - не такая уж инертная масса....они и бежали, и нападали и что только не делали и гибли при побегах они еще как

А куда они в тайгу то побегут ? ))  Возможно там просто бараки охранялись без периметра.  Хотя  многие считают , что те кресты , на которых  то ли сено сушат , то ли сети ( помните с Хабаром обсуждали)  - это как раз остатки забора из натянутой колючей проволоки.
Втащите это фото с крестами сюда. Посмотрим по месту подходят ли они для забора из колючей проволоки . По поводу сена я сразу же сказал , что ерунда это . Зачем кресты для сена там , где сена не косят . Косят его за поселком . Там и кресты должны стоять.

Alsfex написал(а):

Полноценного Прииска, действующего в середине 50-х тоже. "Левого промысла"

Опять Вы напутали лет на 10 .Полноценный прииск  судя по М Шульц там был вероятно с начала сороковых и до 53 года .

Отредактировано Дмитрий (2021-01-08 08:38:33)

0

3

Дмитрий написал(а):

По каким документам ? У Вас есть доступ к архивам НКВД ?  Ни в каких иных документах Вы ничего не найдете.

Вам обязательно требуется прямое указание на наличие или отсутствие? Зачем?  такие места уже давно сами себя обозначили  целым набором перекрестных данных. По этому куску земли их в требуемом объеме не наблюдается.

Дмитрий написал(а):

ТАким не пленным немцам зачем в комендатуре отмечаться ? ))

То есть по Вашему плененные немцы обязательно отмечались в комендатуре? ))))

Дмитрий написал(а):

А куда они в тайгу то побегут ? ))  Возможно там просто бараки охранялись без периметра.  Хотя  многие считают , что те кресты , на которых  то ли сено сушат , то ли сети ( помните с Хабаром обсуждали)  - это как раз остатки забора из натянутой колючей проволоки.
Втащите это фото с крестами сюда. Посмотрим по месту подходят ли они для забора из колючей проволоки . По поводу сена я сразу же сказал , что ерунда это . Зачем кресты для сена там , где сена не косят . Косят его за поселком . Там и кресты должны стоять.

да куда только пленные не бежали....видимо жизь в плену была не сахар....но для охранников побег это ЧП, а это кому-нибудь в пе года было нужно?

Дмитрий написал(а):

Опять Вы напутали лет на 10 .Полноценный прииск  судя по М Шульц там был вероятно с начала сороковых и до 53 года .

ну я это и имел ввиду.....типа второй этап развита ресурсного развития этой территории....он там повсеместно был одинаков.....добыча золота угасала, зато активировались задачи на поиск металлов....ну и кое где алмазов.....как то трудно представить что в то время как везде одно и тоже, а какой то Богом забытой глуши, где всего по минимуму, при полной отсутствии логистики все должно развиваться как то иначе....

0

4

Alsfex написал(а):

Вам обязательно требуется прямое указание на наличие или отсутствие? Зачем?  такие места уже давно сами себя обозначили  целым набором перекрестных данных. По этому куску земли их в требуемом объеме не наблюдается.

Альсфекс , Вы сами написали , что по документам нет указаний на режимное отделение .  А теперь спрашиваете зачем документы ?  Давайте будем последовательны. Ссылка на документы тут некорректна. Так как доступа к архивам НКВД у нас нет . А все остальное ни о чем. Почему ни о чем остальное?Да потому что во времена сороковых начала пятидесятых  повторюсь там всё был ГУЛАГ . И 41 ый поселок лесозаготовительный то же отделение Ивдельлага . И вольные лесорубы там появились только перед дятловцами.  Они сами же про это пишут , что ТЕПЕРЬ там вольнонаемные.  Андросов  четко указывает , что во времена 40-50 тые годы там все был ГУЛАГ. ПО 41 му он даже назвал номер того отделения Ивдельлага. ВСЕ ЭТО БЫЛА ОДНА СПЛОШНАЯ ЗОНА. Поэтому деление там на режимное и не режимное  В ТЕ ГОДЫ достаточно условно.
Где то содержались немцы , где то просто уголовники . Для посторонних  все сплошной комплекс колоний.  О каких вообще признаков Вы тут говорите?
Альсфекс , у Вас похоже в голове всё смешалось . И оттепель и Хрушев, и вольнонаемные лесорубы и заключенные в 40-50 годы , и немцы. Всё превратилось в сплошную кашу. И ещё говорите про какие то признаки. Уложите в голове все четко 40-50 ый . НИКАКОЙ ОТЕПЕЛИ. ТЕ места были сплошной зоной. Повторюсь ВСЁ это было зоной . 
Где конкретно содержали немцев а где просто уголовников узнать  можно только из архивов НКВД .

Alsfex написал(а):

То есть по Вашему плененные немцы обязательно отмечались в комендатуре? ))))

Да тут Вы правы.     То что они отмечались в комендатуре говорит о том , что под стражей их не держали.  ТО есть к примеру утром и вечером  они должны были отметиться в комендатуре , что была наверху , согласно М. Шульц. Посмотрел на столбы. Что то на столбы от колючей проволоки они не тянут . Хотя гарантий не дам. НО тем не менее пока в совокупности с комендатурой приму что там жили люди примерно как на условиях поселений. Просто отмечались в комендатуре. Кто нарушил режим уже переводились на конкретную зону. 
По поводу немцев .Возможно таковы реалии глубинки . Решили что все равно бежать им  некуда. Само место охранялось . Были посты. А немцев за колючей проволокой не держали.  Тут не так много бараков все всегда на виду.
М. Шульц работала на Северном 2 48-53 год . ТОгда немцев уже начали отправлять домой . Возможно на Северном 2 работали  те , кто скоро и так должен был уехать . Смысл им бежать ?
Я вообще не сторонник искажать слова свидетелей, как то отвлеченно трактовать смысл сказанного . Но тем не менее  , возможно немцами Шульц называла предателей полицаев и т.д. Которые массово отбывали наказание в тех местах .
Хотя сомнительно немцы все же это немцы. Думаю это реалии глубинки . Плюс к этому немцы уже знали , что скоро их отправят домой . Смысла бежать не было.

Отредактировано Дмитрий (2021-01-08 10:17:18)

0

5

Давайте Альсфекс , чтобы каши в голове не было четко разграничим по времени

1. Конец 30 тых Сороковые и начало 50 ых .
- Оттепели нет. Хрущев не у власти .
- И Северный 2 и 41 ый это отделения Ивдельлага .
- Кого там содержали неизвестно
- В ЭТОТ ПЕРИОД согласно показаниям М. Шульц на Северном 2 добывали золото ми отправляли в Ивдель . Что логично , так как Северный входил в систему Ивдельлага.

2. С 53 года и по 59 год (приход дятловцев)
- оттепель . Хрущев у власти
- Система Гулага разваливается , на месте отделений ГУЛАГ возникают гражданские предприятия с вольнонаемными
- нет никаких данных что в ЭТОТ период кто либо добывает золото на Северном 2 .
- сам Северный 2 заброшен с 53 го года.

Теперь Альсфекс по событиям  в голове все  прояснилось ?))

Отредактировано Дмитрий (2021-01-08 10:37:48)

0

6

Дмитрий ...как с Вами сложно!)))).....в общем то совершенно не планировал лезть в тему разбора работы политико-реппрессивной машины СССР 1948-60 гг (во первых я с ней не очень хорошо знаком, во вторых не считал ее важной).........но раз уж понеслась, Извольте)

Мой пассаж про "оттепель и Хрущева" подразумевал понимание того, что послабление наступает не тогда, когда об этом заявит премьер, а тогда, когда силовые ведомства начнут самостоятельно рассуждать по поводу правильности указаний политического центра....а это началось несколько раньше пресловутого выступления Хрущева.....так что оттепель наступала...

Следующее, что хочется заметить, что все те, кто обращается к данному тематическому разделу....почему то рисуют себе лагеря с колючкой, вышками и автоматчиками на них....в совокупностью с послевоенной "оттепелью" ......41-ый, как отдаленное подразделение Ивдельлага  мог выглядеть только как спецпоселение. ...Кстати, на самом деле, регулирование проживание поселенцев в ней, осуществляла, в том числе, и комендатура:
ГЛАВА 2. СПЕЦПОСЕЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ НЕМЦЕВ В СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ: ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ВЛАСТЬЮ (1946-1956 ГГ.)

Почитайте, потом вернемся к обсуждению.

0

7

Alsfex написал(а):

а это началось несколько раньше пресловутого выступления Хрущева.....так что оттепель наступала...

Не было никакой оттепели , в сороковых на Северном 2. )))) Хоть как выкручивайтесь .

Alsfex написал(а):

Следующее, что хочется заметить, что все те, кто обращается к данному тематическому разделу....почему то рисуют себе лагеря с колючкой, вышками и автоматчиками на них....в совокупностью с послевоенной "оттепелью" ......41-ый, как отдаленное подразделение Ивдельлага  мог выглядеть только как спецпоселение.

Нее. Я же отметил , что там все был ГУЛАГ , все находилось под присмотром НКВД . Но где то были просто поселения . Где то колонии . Где то вообще тюрьмы.

Alsfex написал(а):

Кстати, на самом деле, регулирование проживание поселенцев в ней, осуществляла, в том числе, и комендатура:
ГЛАВА 2. СПЕЦПОСЕЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ НЕМЦЕВ В СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ: ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ, ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ВЛАСТЬЮ (1946-1956 ГГ.)

Вот это похоже в яблочко .  Теперь понятно о каких немцах говорили Андросов и Шульц.
Вот это существенно. Получается скорее всего Северный 2 в период работы Шульц (когда там золото добывали и возили на Ан2 в Ивдель)  был не лагерем для заключенных , пленных немцев , а спец поселением для МОБИЛИЗОВАННЫХ  советских немцев.   Причем как я почитал это могли быть не просто рабочие , а в том числе и инженеры.
Теперь все становиться на свои места.  Но не забывайте ( из Вашей же ссылки) что занимались организацией подобных поселений органы НКВД .
Следовательно получается , что в период работы М . Шульц на Северном 2 функционировало  спец поселение  мобилизованных немцев. Получается рассказ Шульц по крайней мере в данной части вполне реален.

0

8

лирику отбросим))))

Дмитрий написал(а):

Вот это похоже в яблочко .  Теперь понятно о каких немцах говорили Андросов и Шульц.

походу ДА

Дмитрий написал(а):

Получается скорее всего Северный 2 в период работы Шульц (когда там золото добывали и возили на Ан2 в Ивдель)  был не лагерем для заключенных , пленных немцев , а спец поселением для МОБИЛИЗОВАННЫХ  советских немцев.   Причем как я почитал это могли быть не просто рабочие , а в том числе и инженеры.
Теперь все становиться на свои места.  Но не забывайте ( из Вашей же ссылки) что занимались организацией подобных поселений органы НКВД .
Следовательно получается , что в период работы М . Шульц на Северном 2 функционировало  спец поселение  мобилизованных немцев. Получается рассказ Шульц по крайней мере в данной части вполне реален.

почти......СПЕЦПОСЕЛЕНИЕМ был 41 КВАРТАЛ..... а это, как бы, участок его района
к 49-му году спецпоселением был пос.Северный(не путаем с )
http://forumupload.ru/uploads/001a/fb/fb/2/t836633.jpg
в последующие года, за счет выработки леса,  видимо система начала разрастаться севернее,, в сторону 41 кваратала.....отдельное спецпоселение на делать было бессмысленно, да и масштаб построек не тот,...ну и кроме того там была геологическая партия))))

Таким образом, немцы со спецпоселения 41 квартал вполне могли работать на подсобных должностях в геологической партии, работавшей на при выполнении стандартных условий отдельно разрешение органов НКВД для этого не требовалось

0

9

Задал тут вопросец одному седовласому старцу, который промышлял алмазы в середине 50-х на Урале. Он даже отрыл одну трубку. На удивление старикан оказался живехоньким и да еще и "в своем уме"....и ващее "огонь!". ........... Так вот, мой вопрос был прост, типа: Слушай дед! А почему в те года геологи не тырили найденные алмазы и золотишко по карманам????   Подумаешь пару пригоршней положил туда где ему теплее....мало ли чего!)))))) Вот его ответ(почти дословно):
Ты чего охренел?!....Во первых в геологической партии всегда присутствовали, как минимум пара тройка "барабанщиков" (которые регулярно "постукивали") .....во вторых был один "молчу-молчу" (с табельным оружием и разрешением его применять по своему усмотрению).......и деревянный как "буратино" начальник геологической партии, который буквально бредил лозунгами......."Своровать что либо тама было никак невозможно.......об ентом тогда дажа не помышляли.

Так что НКВД могло и вовсе не присматривать, за прирабатывающими на геологическую партию немцами,....там и без них было кому присматривать за порядком.

0

10

1

0


Вы здесь » node » ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ(месторождение, золото, НКВД) » Территории 41 и 2С во времена ИВДЕЛЬЛАГА