node |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » node » ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ(месторождение, золото, НКВД) » Граница месторождения 2С рудник
интерес к золотому промыслу на 2С может быть продиктован лишь достаточной удаленностью от посторонних глаз....
Удаленность от глаз в темных делах это конечно наипервейшая вещь.))
Каналы сбыта нелегального золота уже не раз обсуждались на форумах . В те времена был черный рынок золота. Это и стомотологи и ювелиры.
Давайте Альсфекс вернемся к теме . К тому ,что же на самом деле добывали в период сороковые начала пятидесятых на Северном 2?
Источников по данному вопросу очень мало. Но у нас есть ПРЯМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО . Повторюсь , недопустимо отмахиваться от подобных свидетельств .
Давайте проведем анализ того что в пользу данного свидетельства и что против.
В ПОЛЬЗУ ГИПОТЕЗЫ АНДРОСОВА
1. Авторитет В.Андросова . Андросов это авторитетный источник информации по дятловедению . Он приводил много данных . Никто ещё не поймал его на вранье или фальсификации. Так что Вы Альсфекс если уличите его в о вранье будите первым.
Множество фотографий и иных данных в дятловедении именно от Андросова . Повторюсь единственное фото Северного 2 которое мы так долго сравнивали с дятловскими снимками предоставил никто иной как Андросов .
Андросов судя по разговору хорошо и давно знает Марию Яковлевну Шульц. И полностью ей доверяет. Поэтому можно исключить вариант , что Шульц это просто психический больной , которому мерешится добыча золота .
2. Осведомленность Андросова в деталях тез мест и событиях . Андросов четко разбирался в тех местах . Опять таки фото Северного 2 его . Это фото он судя по разговору обсуждал с М Шульц. Следовательно , путаница в месте событий исключена.
3. Детали обсуждения. Разговор про Северный 2 шел не в общем , а со всеми деталями . Не просто шел разговор о добыче золота на Северном 2 , а обсуждалось все в деталях . Кто где жил . Как увозили золото в Ивдель ( на каком конкретно самолете , называлась его марка) . И т.п.
Для свидетельских показаний детализация это первейший признак надежности .
4. Мария Яковлевнай Шульц САМА ЛИЧНО была очевидцем событий на Северном 2 , в том числе добычи золота. Это намного надежней и весомей , чем данные из справочников , в которые попадает инфо. опосредованная через десятки источников.
5. Показания Андросова и Марии Яковлевны Шульц. Подтверждаются архивными данными по добыче золота в 19 ом веке и современной разведкой 1972 года , которые говорят о высоком содержании золота в том районе.
ПРОТИВ СВИДЕТЕЛЬСТВА АНДРОСОВА
1. Отсутствие официальных данных о добыче золота на Северном 2 . Аргумент слабый сам по себе , о чем уже говорилось ранее . Так он не перевешивает ПРЯМЫЕ показания очевидца.
Кроме того , следует понимать, что все что было связано с промышленностью тех мест в то время это ГУЛАГ . ВСЕ что там делалось делалось в рамках ГУЛАГА. А в конце 30 тых начале 40 ых ГУЛАГ входил в систему НКВД . НКВД в то время это был страшный монстр , который контролировал всех . А его не контролировал никто .
Для НКВД не было никаких проблем засекретить и скрыть данные по золото добыче на том руднике.
Так же отметим , что Л.П. Берия нарком НКВД , одновременно курировал ( а по сути командовал) золотодобычей в СССР. ТО есть именно к нему стекалась вся инфо о наработках по разведке и добыче золота.
Вот собственно говоря и все что можно выставить против АНдросовской версии. КАк видим негусто . А правильнее сказать ни о чем.
Есть ещё один против , о нем я скажу позднее , но это второе против также неубедительно .
Отредактировано Дмитрий (2021-01-05 10:41:02)
А кстати ещё пункт 6 в пользу версии Андросова.
6. Альсфекс очень правильно написал
ну типа ДА.....если речь идет о районе (где в принципе возможно нарваться на самородок).....то должна быть вероятность одного или иного(обратного)......то есть либо должна быть в наличии система купли/продажи/сдачи государству найденных образцов.....либо должны быть включены рычаги государственного противостояния нелегальному сбору/сбыту ценных минералов.
Ну а как ещё лучше можно противостоять нелегальной добыче , как самому государству начать добывать золото.))
Пункт два против версии Андросова
2. Если золото добывало НКВД посредством ГУЛАГА и сведения о прииске были засекречены , то в этом случае со всех работающих брали бы расписку в неразглашении .
И вроде как сомнительно , что Шульц стала бы рассказывать про прииск. САм Андросов не работал там а значит расписок не давал .
Тем не менее на это можно возразить следующее.
- разговор Андросова и Шульц был сравнительно недавно . Времени много уже прошло . Возможно она уже не так боялась какой то древней расписки
- Шульц говорила про золото с Андросовым , а не с журналисткой . С Журналисткой Шульц скорее всего откровеничать бы и не стала . А АНдросова она считала своим . Не предполагала , что он их разговор кому то передаст . Более того она знала , что Андросов и сам в теме про золото , а потому не считатла , что открывает ему секрет.
- ну и наконец как раз обязательства по неразглашению объясняют плотную завесу тумана вокруг Северного 2.
Отредактировано Дмитрий (2021-01-05 13:35:31)
Добавим ещё пункт 3 против версии Андросова.
3. Что в 19 веке , что в 1972 году речь шла о рассыпном золоте.
Андросов же ведет речь о добыче золота в шахтах . Это ближе к добыче коренного золота. Про коренное золото ничего в отчетах 1972 года нет.
Однако ,тут два встречных аргумента:
- конкретно про шахты ведет речь именно Андросов , не факт , что это информация от М.Шульц ( Шульц говорила про золото , про самолет, но не про способы добычи) . Андросов был на Северном 2 , видел шахты и мог, зная про то , что на сереном 2 бул золотой прииск , САМ УЖЕ связать шахты с золотом , в то время как в шахтах добывали к примеру железо.
По факту возможно золото добывали не в шахтах, а обычными шурфами.
- либо возможно ,действительно добывали в шахтах и добывали коренное золото . Дело в том , что 2600 м .г. на куб РОССЫПНОГО золота, из добычи 19го века - это много. Я приводил пример , что лучшие современные предприятия при добыче россыпного золота иногда обходятся 250 м.г на куб породы и довольны. Причем в том районе это имело место не в одной реке. Подобные обстоятельства могут свидетельствовать о том, что в тех местах где то совсем рядом было коренное золото и его нашли к концу тридцатых - началу 40 ых годов..
Отредактировано Дмитрий (2021-01-05 19:50:53)
Дмитрий
скоро отвечу, а пока ДМИТРИЙ, посмотрите плз сюда интересно Ваше мнение
Давайте Альсфекс вернемся к теме . К тому ,что же на самом деле добывали в период сороковые начала пятидесятых на Северном 2?
Источников по данному вопросу очень мало. Но у нас есть ПРЯМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО . Повторюсь , недопустимо отмахиваться от подобных свидетельств .
Давайте проведем анализ того что в пользу данного свидетельства и что против.
ну по этому поводу, могу только попытаться составить собственное представление. Пока оно таково.
Лес был нужен до войны, во время войны и после войны....поэтому в лесозаготовительную деятельность края вкладывались достаточно основательно...."вкладывались" - это люди, производственная инфраструктура, логистика, планирование развития.........очевидно, что лесозаготовительная деятельность к северу от Ивделя ушла за 41 лесоучасток....ну или плотно подвинулась к нему......(достаточно бегло оценить на картматералах территории вырубки) ......с точки зрения позиции власти военного и довоенного времени, развивать эту деятельность было проще за счет системы ГУЛАГ. .....Где то попадалась карта, представленная Почемучкой, где 41-ый обозначен как входящий в систему ИВДЕЛЬЛАГА(те уверен за точность, во всяком случае систему лагерей)....косвенно это подтверждают поиски Agata K , обозначающей, что проекты бараков, представленных на фото ГД, поразительно сходны с типом известных строений системы лагерей того края.
то есть приходим у выводу, что к началу послевоенного времени, этот край вовсе не был заброшенным. В нем текла размеренная жизнь. Где априори должно было развиваться все: охота, рыболовство, промысел пушнины, золотодобыча, и пр. ....система лагерного развития края была несколько сдвинута в сторону вольно-наемного руда.....что дало импульс некоторому развитию возможностей.
Понятно, к примеру, если ты подрядился лесорубом, то только одним лесом ты жить не будешь....то есть только вопрос времени когда ты соприкоснешься с природными особенностями края.
Послевоенное время - это еще и время когда, развивающейся небывалыми темпами экономике потребовалась качественно иные темпы развития металлургии. За определенное время работы близлежащие месторождения поиздержались,....и металлургии пришлось посылать геологические партии на поиск и оценку новых месторождений. Новое это не исследованный север. В условиях плановой экономики геологоразведочные изыскания калькой соединили с местами, обустроенными лесозаготовкой.
В общем то тем, кто там жил и трудился на постоянной или долговременной основе сами геологи были вроде как без надобности. Все реальные мыслимые или не мыслимые богадства региона были известны с прошлого века. Другое дело, насколько кто то из людей желал или не желал этим заниматься. Полагаю, что активность геологоизысканий могла подстегнуть интерес к геологии среди местных аборигенов. Хотя по золотым изысканиям, вероятно, результаты разведочных работ были закрыты. И широко не афишировались.
как итог, полагаю, что изначально было подготовлено два места для организации поселков севернее 41-го....это место, где сейчас состоит пос.УШМА (при дятловцах там жилья не было, и вероятно они там путь сокращали, пройдя этот кусок по правому берегу, как бы через поселок, поэтому не обратили внимания на Ушминские скалы) ... второй это 2С...начали с наиболее удаленной точки - 2С......из подручных бревен в летнее время подняли пару срубов (подпитываясь необходимым с 41-го)....обустроили два лесосклада.......когда лесозаготовительная эпопея не срослась туда заехали геологи. .....которые переоценили давно обнаруженное месторождение магнетита.
там где люди, где есть возможность проживания и есть время, они вполне его могли попробовать в том чтобы намыть себе золотишка на мелкие расходы (это жизнь)....а с учетом возможностей, обозначенных современными изысканиями вполне могли что то найти (значительное -врядли!!!....но что то - вполне могли).....
Чтож попробуем.....все заявления, госпожи, которую Вы именуете, Марией Шульц, мне известны в общем с Ваших слов.
Не с моих слов . А со слов Андроса , записанных и переданных нам Пискаревой . Произведение называется по моему "Беседы с вижайцами"
Если надо найду ссылку. Но это вот выдержка я её выкладывал выложу ещё раз . Это все что касается Шульц в беседе с Андросовым.
М.П.:Примечание от 12 февраля 2015 г. Письмо от В.Андросова, прислал о своем разговоре с др. бывшим вижайцем. Про Второй Северный. Это комментарий в ответ тем невеждам, называющим себя дятловцеведами и распространяющими дезинформацию о том, что поселок Второй Северный во время посещения его группой Игоря Дятлова функционировал.
В.А.: "Позавчера на Полуночном разговаривал с женщиной Марией Яковлевной Шульц. Так вот она рассказала мне про 2-й Северный. Работала она коллектором с 1948 по 1953 г., когда его закрыли. Что касается дороги, да, собирались строить, но не построили. Я сейчас как раз перед тобой фото 2-го Северного положил, думаю поеду на Полуночное и ей покажу, кто в каких домах жил. Да, там был и клуб, и магазин, и медпункт, и площадка для посадки АН-2, золото вывозили на нем. Однажды самолет упал под Чистопом с золотом, его Николай Васильевич нашел. Многое она рассказала, и даже вспомнила кто был начальником партии. Комендатура находилась наверху на скалах и склад с аммоналом там же. Немцы постоянно отмечались там. А ранее еще в 1912 году там англичане добывали руду, после них еще в наше время склады стояли и дороги были. В 1960-70-х поселок никто не отстраивал и никуда не переносил, это бред сивого мужика, так и передай ему. Никаких работ там с конца 1953 года не производилось, а тем более в 80-х годах. Я там все прошел своими ногами, делянки отводил на Ушме."
КАк видим М.Шульц работала коллектором. Это должность работника , который занимается классификацией и систематизацией образцов в кернохпанилише. Да да ! Щульц работала в том самом кернохранилище , куда впоследствии вломился Юдин со товарищами. И который по мнению Хабара представлял навес над головой в лесу.)))
ТО есть она лично золото не промывала . НО проведя 5 лет в поселке не могла не знать , ЧТО ТАМ ИЩУТ и добывают . И что возят на самолете.
Что касается названия предприятия . ТО это скорее всего было отделение Ивдель лага под номером таким то . Вот и все название.
Опять таки смотрите , там работали пленные немцы. Следовательно речи быть не может ни о каких вольноемных , там однозначно было отделение Гулага. Никаких вольных лесорубов и артелей . Гос структура из системы Гулага.
И структура эта согласно М . Шульц занималась тем , что отправляла самолеты с золотом в Ивдель.
Ну Альсфекс , включайте мозги.)))
Отредактировано Дмитрий (2021-01-07 09:28:49)
Еще два замечания.
1. Чтобы заниматься классификацией и систематизацией образцов в кернохранилище нужно иметь по крайней мере основы понимания геологии . ТО есть хотя бы что то типа среднего образования в области геологии. М. Шульц по всей видимости такими знаниями обладала , а потому не следует писать , что она была темным человеком и не понимала что именно добывали на Северном 2.
2. Поскольку на Северном 2 работали и содержались военнопленные немцы, то это само собой разумеется был режимный объект . И никакой не лагерь геологов. Входил данный объект само собой в систему Ивдельлага.
Ну Альсфекс , включайте мозги.)))
да я их....к сожалению, и не выключаю)))))
КАк видим М.Шульц работала коллектором. Это должность работника , который занимается классификацией и систематизацией образцов в кернохпанилише.
не совсем так.....во времена СССР в геологической партии были "геологи" и были "негеологи"..........вот должность Шульце - это как раз из того, что набирают на местах из кого придется....(что то типа лаборанта).....Если бы она где то по профилю училась, тогда эта практика пришлась бы для нее с пользой, а так ни о чем....
С посадочной площадкой для Самолета все тоже не так просто.....да, машина неприхотливая,......но метров 60 открытого ровного поля ей нужно...а где его там взять????
Опять таки смотрите , там работали пленные немцы.
пленных немцев по области в те года было достаточно,.....чтобы кого то из них можно было приобщить к вольнонаемному труду
Чтобы заниматься классификацией и систематизацией образцов в кернохранилище нужно иметь по крайней мере основы понимания геологии . ТО есть хотя бы что то типа среднего образования в области геологии. М. Шульц по всей видимости такими знаниями обладала , а потому не следует писать , что она была темным человеком и не понимала что именно добывали на Северном 2.
НЕТ!....зарплата негеологов, была процентов на 30% выше, чем у геологов....и там было дикое противостояние....ни один геолог за негеолога его работу не делал.....типа геолог(специалист) собирал камни,...а ты(неспециалист) типа их тащи, бирки лепи и прочее..(даже ели отдельно)..и никогда помощи не было....коллектор - это должность тех лет, не требующая специальных знаний.....а умения и навыки приобретались в три дня
Поскольку на Северном 2 работали и содержались военнопленные немцы, то это само собой разумеется был режимный объект . И никакой не лагерь геологов. Входил данный объект само собой в систему Ивдельлага.
НЕТ!.....прошла "хрущеская оттепель" ....или по введенному историком Спициным выражению "Слякоть"....и некоторых поотпускали, переведя в разряд вольнонаемных.....число спецучреждений было сокращено. ...а так как работы в геологической партии, на 2С для множества людей не было....то и в массе людей так же необходимости не было.
Дмитрий
Вы путаетесь во временах, событиях и понятиях....
Если кратко то история развития ресурсодобычи Сев.Урала,.....напрямую затрагивающая 2С, такова:
В конце ХiХ века Е.С.Федоров приступил к активному геологическому изучению этих мест. Именно Евграф Степанович, посетив этот район, высказал соображения о четвертичном оледенении на Урале и частности отметил, что наиболее южным пунктом распространения ледниковых валунов на восточном склоне Северного Урала является район впадения Ауспии в Лозьву. .....более того, он вывел формулу, что именно золото придаст импульс к развитию этого края.....поэтому всячески способствовал стимулированию развития здесь золотой лихорадки. (хотя, внутренне понимание золотосодержащего пласта, его объемы, ставит под вопрос самой возможности организации там серьезного прииска)
Прииски рождались один за другим....по странному стечению обстоятельств версионная топонимика НЕРПИН СОС....может рассматриваться как фамилия почетной династии известных золотодобытчиков + мансийское СОС - ручей. ......но много золота там не было....и русурсодобыча драгметаллов стала исчерпываться довольно быстро....Это был первый этап ресурсного развития этого края
Второй можно обозначить как - послевоенный......1946-1954 гг......Стране требовался металл...и алмазы.....в 54-ом прошла реорганизация геологического ведомства....что вполне конкретным образом сказалось на разработках......с 59-го стартовал новый этап, но нам он уже не интересен.
НЕТ.....прошла "хрущеская оттепель" ....или по введенному историком Спициным выражению "Слякоть"....и некоторых поотпускали, переведя в разряд вольнонаемных.....число спецучреждений было сокращено. ...а так как работы в геологической партии, на 2С для множества людей не было....то и в массе людей так же необходимости не было.
Аууу, Альсфекс ! Какая ещё оттепель? Северный 2 функционировал до 53 года. НЕ застал он оттепель.
Немцы это военнопленные и содержались они всегда в системе НКВД под стражей. Вы что шутите ? По Вашему немцы свободно разгуливали и делали что хотели.))
Да работали они везде . Но привозил их на место работы конвой и после работы возвращались они в спец лагеря. Поскольку каждый день на Северный 2 возить их не могли , то следовательно там и был лагерь . И само собой , что это была режимная территория. Почитайте хоть где , содержались немцы исключительно в системе НКВД.
Из данных лагерей у немцев было два пути . Или домой , если они не причислялись к военным преступникам ( в основном отпустили к 49 году). Либо под трибунал , если их уличали в том , что они были военными преступниками , или нацистами.
Так что не шутите так про оттепель. ))
не совсем так.....во времена СССР были "геологи" и были "негеологи"..........вот должность Шульце - это как раз из того, что набирают на местах из кого придется....(что то типа лаборанта).....Если бы она где то по профилю училась, тогда эта практика пришлась бы для нее с пользой, а так ни о чем....
Хорошо , пусть не геолог . НО наверное не совсем дура и конечно же знала что добывали пленные немцы в лагере.
Что касается взлетной полосы , то судя по фото Андросова, что мы с Вами на следопыте обсуждали , места там хватало.
Прииски рождались один за другим....по странному стечению обстоятельств версионноя топонимика НЕРПИН СОС....может рассматриваться как фамилия почетной династии известных золотодобытчиков + мансийское СОС - ручей. ......но много золота там не было....и русурсодобыча драгметаллов стала быстро исчерпываться быстро....Это был первый этап ресурсного развития этого края
Второй можно обозначить как послевоенный этап......1946-1954 гг......Стране требовался металл...и алмазы.....в 54-ом прошла реорганизация геологического ведомства....что вполне конкретным образом сказалось на разработках......с 59-го стартовал новый этап, но нам он уже не интересен.
И ещё раз напомню про истощение запасов Альсфекс , что после века добыче в районе непосредственно рядом с Северным 2 ( или находящемся в непосредственной близости ) , по данным геологоразведки лежало 1.5 тонны золота , реально возможного к добыче.
Каждый раз вспоминайте про это , прежде чем написать про истощение приисков. Ваше истощение золота в верхней Лозьве это не более чем Ваша фантазия. Не основанная не на чем. А 1.5 тонны золота в этом месте это научный факт.
Итак вернемся к нашем баранам. Наврала коллектор М .Шульц про золото или нет ?
Если считаете что наврала, то обоснование аргументы , что это все вранье.
И причины вранья.
Отредактировано Дмитрий (2021-01-07 18:45:47)
Аууу, Альсфекс ! Какая ещё оттепель? Северный 2 функционировал до 53 года. НЕ застал он оттепель.
Немцы это военнопленные и содержались они всегда в системе НКВД под стражей. Вы что шутите ? По Вашему немцы свободно разгуливали и делали что хотели.))
Да работали они везде . Но привозил их на место работы конвой и после работы возвращались они в спец лагеря. Поскольку каждый день на Северный 2 возить их не могли , то следовательно там и был лагерь . И само собой , что это была режимная территория. Почитайте хоть где , содержались немцы исключительно в системе НКВД.
Из данных лагерей у немцев было два пути . Или домой , если они не причислялись к военным преступникам ( в основном отпустили к 49 году). Либо под трибунал , если их уличали в том , что они были военными преступниками , или нацистами.
Так что не шутите так про оттепель. ))
мдя!)))...лет на 10 ошибся))))...........
тем более вопрос: что за немцы....до 55-го года они были сидельцами, вот места где у них был причал:
возить, к примеру, 5 человек с 41-го (Верхо-Лозвинского мехлесопункта) вряд ли бы стали....отпускать без охраны (отвечай потом за них)......не знаю....по немцам что то не складывается
Хорошо , пусть не геолог . НО наверное не совсем дура и конечно же знала что добывали пленные немцы в лагере.
Что касается взлетной полосы , то судя по фото Андросова, что мы с Вами на следопыте обсуждали , места там хватало.
дура-не дура....а знала ровно столько сколько ей полагалось.....скорее домыслов было больше чем реального
не помню про это фото.....места там достаточно, но не для ВВП самолета
И ещё раз напомню про истощение запасов Альсфекс , что после века добыче в районе непосредственно рядом с Северным 2 ( или находящемся в непосредственной близости ) , по данным геологоразведки лежало 1.5 тонны золота , реально возможного к добыче.
Каждый раз вспоминайте про это , прежде чем написать про истощение приисков. Ваше истощение золота в верхней Лозьве это не более чем Ваша фантазия. Не основанная не на чем. А 1.5 тонны золота в этом месте это научный факт.
истощение запасов - это динамика, подтвержденная временем. ....нет приводите в качестве факта данные, полученные путем интерполяции. ...это не данные, а прогноз. .....с другой стороны, аллювий мог остаться только в районе русла Нерпинсос......посчитайте площадь и помножьте на толщину слоя (5 метров), который кстати нисходит к краям пласта....нереально к типовой пром. добыче!
Итак вернемся к нашем баранам. Наврала коллектор М .Шульц про золото или нет ?
Если считаете что наврала, то обоснование аргументы , что это все вранье.
И причины вранья.
вряд ли она врала....полагаю заблуждалась....выдавала желаемое за действительное
мдя!)))...лет на 10 ошибся))))...........
тем более вопрос: что за немцы....до 55-го года они были сидельцами, вот места где у них был причал:
возить, к примеру, 5 человек с 41-го (Верхо-Лозвинского мехлесопункта) вряд ли бы стали....отпускать без охраны (отвечай потом за них)......не знаю....по немцам что то не складывается
Как раз все складывается . Немцы . Комендатура . Режимное отделение НКВД . ЗОЛОТО. САмолет в Ивдель.
Понятно , что с 41 их не возили . Я об этом же глаголю. )
Значит жили они тут же а Северный 2 был режимным объектом.
Уж пленных то немцев М. Шульц не могла перепутать с кем то .
Да и по золоту то же маловероятно , чтобы что то напутала.
Однако , Альсфекс , как видите в ходе нашего обсуждения Северный 2 , уже давно перестал быть тем обычным серым лагерем геологов , в котором 15 лет делали непонятно что, как его представляют дятловеды и вслед за ними Вы .
Там появилось золото , немцы . Из поселка лесорубов он стал режимным объектом НКВД.
Вспомните не вы ли сказали , что государство должно препятствовать нелегальной добыче золота . А как это сделать ещё лучше , чем создать там режимный объект с охраной ?
Отредактировано Дмитрий (2021-01-07 22:01:51)
вряд ли она врала....полагаю заблуждалась....выдавала желаемое за действительное
Во первых при чем тут желаемое? Не ей же золото в карман.)
Во вторых , пять лет заблуждаться совсем тупой и наивной надо быть . ))
Вы здесь » node » ВТОРОЙ СЕВЕРНЫЙ(месторождение, золото, НКВД) » Граница месторождения 2С рудник